گفت و گو با حمیدرضا نواب پور رئیس مرکز آمار ایران
• تشتت و تناقضات آماری در حالی در ایران بشدت رواج یافته که بر اساس قوانین موجود، نظام آماري ايران نظامي متمركز است. مردم آن قدر به شنيدن آمارهاي چندگانه و ضدونقيض عادت كردهاند كه ديگر اعلام هيچ آماري آنها را متعجب، خوشحال يا غمگين نميكند. ديگر كمتر كسي است كه به آمارهاي اعلام شده بويژه آمارهايي كه تحت عنوان آمارهاي رسمي اعلام ميشوند اعتماد كند. هنوز هيچكس نميداند واقعا تعداد بيكاران ايران چقدر است. دوميليون و 500 هزار، 6 ميليون، 10 ميليون يا 15 ميليون نفر. سازمان ملي جوانان، مركز آمار ايران، وزارت كار و... هر يك آمار خود را اعلام ميكنند. آمارهايي كه اختلافاتشان غيرقابل قبول است .....
اين وضعيت را در خصوص بسياري ديگر از مسائل حساس جامعه مانند بيماري ايدز، اعتياد، نرخ تورم و...نيز ميتوان مشاهده كرد.
در حالي كه براساس نظام متمركز آمار تمامي سازمانها، ارگانها و نهادها براي تهيه آمار موردنياز خود بايد از استانداردها، تعريف مفاهيم و طبقهبنديهاي يكساني استفاده كنند، اما اينكه چرا با وجود چنين قانوني و با داشتن مركز رسمي تهيه آمار تحت عنوان مركز آمار ايران ما همچنان شاهد اين تناقضگوييها هستيم، سوالي است كه جوابهاي متفاوتي به آن داده ميشود.
عدهيي ضعف فرهنگ و سواد آماري در سطح جامعه را علت ميدانند و عدهيي ديگر مسائل اقتصادي و سياسي را در اين امر دخيل ميدانند. براي يافتن پاسخي علمي براي اين سوالات به سراغ «حميدرضا نوابپور» دانشيار دانشگاه علامه طباطبايي رفتهايم. اوكه بيش از 11 ماه است رياست مركز آمار ايران را برعهده گرفته در زمينه وظايف و نحوه عملكرد مركز آمار ايران ميگويد: «وظيفه اصلي مركز آمار ايران توليد آمار در تمام زمينههاي اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و... اطلاعرساني است. براساس قانون تاسيس مركز آمار ايران مصوب سال 1353 نظام آماري ايران متمركز است. يعني ما موظفيم تعاريف مفاهيم، استانداردها و طبقهبنديهاي لازم در هر رشته و هر زمينه را تهيه كنيم و همه دستگاهها موظفند در اجراي آمارگيريهاي خود از اين تعاريف، استانداردها و طبقهبنديها استفاده و پيروي كنند.
شوراي عالي آمار نيز هماهنگي، كنترل و نظارت فعاليتهاي آماري در سازمانها و دستگاههاي مختلف را برعهده دارد تا از موازيكاري، اتلاف وقت و سرمايه و انجام كارهاي غيرضروري جلوگيري كند.»
ضمانت اجرايي اين قوانين چيست?
رياست شوراي عالي آمار به عهده رييس سازمان مديريت و برنامهريزي است. در نتيجه ما براي اعمال اين قوانين ميتوانيم از مكانيزمهاي بودجهيي استفاده كنيم. يعني اگر دستگاهي خارج از استانداردها و برخلاف مصوبات ما اقدام به آمارگيري كند اين شورا از تخصيا اعتبار براي پروژه مربوطه جلوگيري ميكند. به اين ترتيب اصولا هيچ دستگاهي نمي تواند خارج از اين سيستم به توليد آمار بپردازد.
اگر همه دستگاهها و ارگانها موظفند از استانداردهاي واحدي استفاده كنند پس چرا بشدت شاهد تناقض و چندگانگيهاي فاحش در آمارهاي رسمي هستيم?
بله اين يكي از معضلات نظام آماري كشور است. دليل آن هم اين است كه جامعه ما از فرهنگ و سواد آماري مناسب بيبهره است و در جمعآوري و ارايه اطلاعات و آمار كمتر دقت ميشود. ما متاسفانه شاهديم در رسانهها در خصوص مسائل مختلفي مانند مبتلايان به يك بيماري خاص، معتادان و... آمارهاي مختلفي ارايه ميشود كه اغلب هم كلي اند.
اينگونه آمار عمدتا حدسهاي كارشناسي است و اصلا جنبه علمي ندارد.به نظر من ، هم كسي كه چنين آماري را حدس ميد و هم آن كسي كه آنها را بدون تحقيق و تفحا اعلام ميكند گرفتار بيسوادي و ضعف فرهنگ آماري است.
آمار، علمي است كه در حال حاضر در بيش از 73 رشته ريشه دوانده است و دانشجويان رشتههاي مختلفي از پزشكي و مهندسي گرفته تا علوم انساني و كشاورزي هركدام چند واحدي آمار طي دوران تحصيل خود ميگذرانند.تعدادي هم احساس ميكنند با همين چند واحدي كه آمار گذراندهاند ميتوانند به جمعآوري و توليد آمار بپرداد در حالي كه معلوم نيست چقدر در تهيه اين آمار دقت ميشود.
البته يكي ديگر از دلايل اين تناقضات ميتواند استفاده از تعاريف مختلف باشد.به همين دليل هيات دولت در مصوبهيي تصريح كرده است كه تمامي آماري كه مورد استناد قرارميگيرند بايد مورد تاييد مركز آمار ايران قرارگيرد كه البته كمتر شاهديم اين مصوبه مورد عنايت قرار بگيرد ، در خصوص يك موضوع در يك روز ممكن است دو يا چند آمار متناقض اعلام شود.
ضمانت اجرايي كه از آن صحبت ميكرديد چه ميشود?
اين در صورتياست كه ما متوجه بشويم طرحي در يك قسمت از كشور درحال اجرا است.ولي ما هنوز مكانيزمي نداريم كه طي آن بتوانيم از اجراي همه طرحهاي آماري كشور مطلع شويم.
پس هنوز ضمانت اجرايي واقعي كه بتواند اجراي اين قانون را تضمين كند وجود ندارد?
سعي ميكنيم به اين سمت برويم. ما در حال پيشروي به سمت تمركزگرايي در آمار هستيم و اميدواريم به جايي برسيم كه هيچ طرح آماري بدون تاييد مركز آمار ايران در كشور اجرا نشود.
براي رسيدن به اين مرحله چه برنامههايي داريد?
سعي داريم با كمك سازمان مديريت و برنامه ريزي رديف بودجهيي را در قانون بودجه هرسال پيشبيني كنيم تا اگر دستگاهي تقاضايي براي اجراي طرح آماري داشته باشد آن را به دبيرخانه شوراي عالي آمار كه همان مركز آمار ايران است ارسال كند.
اگر چنين طرحي تحقق پيدا كند در بودجه هيچ دستگاه اجرايي اعتباري براي فعاليتهاي آماري در نظر گرفته نخواهد شد و كليه فعاليتهاي آماري با نظارت و كنترل اين مركز اجرا خواهد شد و آمار موجود بشدت به سمت تمركزگرايي پيش خواهد رفت.
براي تصويب اين طرح با مسوولان سازمان مديريت و برنامهريزي به تفاهم رسيدهايم ولي هنوز يكسري مشكلات بودجهيي وجود دارد.
تناقضات موجود در آمار چه تاؤيري بر سياستگذاريها و برنامهريزيهاي كلان كشوري خواهد داشت?
استفاده از آمار نادرست در سياستگذاريها قطعا نتايج وحشتناك و غيرقابل انتظاري را در پي خواهد داشت.تصور كنيد در صورتي غدهيي وجود دارد و پزشكي حاذق قرار است آن را جراحي كند اگر اطلاعات لازم در خصوص محل و عمق غده درست به پزشك انتقال داده نشود حتي ماهرترين جراحان نيز جراحي موفقيتآميزي نخواهند داشت.
اگر عمق غده كمتر يا بيشتر اعلام شود ميتواند باعث بياؤر ماندن جراحي شود يا ضايعات جبران ناپذيري را به صورت وارد كند.
دولت هم دقيقا مانند يك پزشك جراح است كه اگر آمار و اطلاعات درست و دقيق به او داده نشود مطمئنا اقدام به اتخاذ تصميمات غلطي خواهد كرد كه مشكلات سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي بيشمار و جدي را در پيخواهد داشت. مثلا در مورد آمار بيكاري اگر اين آمار بيش از آنچه هست اعلام شود دولت سرمايهها و زمان و
برنامه ريزيهاي خود را بيش از آنچه لازم است در اين قسمت و براي ايجاد فرصتهاي اشتغال بيشتر متمركز خواهد كرد و از رسيدگي به مسائل مهمتر بازخواهد ماند.يا اگر اين آمار كمتر اعلام شود دولت نميتواند بموقع وارد عمل شود و در نتيجه شاهد رواج آسيبهاي اجتماعي و بزهكاري در سطح جامعه خواهيم بود.
چرا مردم عموما به آمارهاي رسمي اعتماد ندارند و هميشه آمارهايي را كه به عنوان آمارهاي رسمي اعلام ميشود كمتر يا بيشتر از واقعيت ميدانند?
اين وضعيت دلايل متفاوت و متعددي دارد.يكي از عللش ميتواند تمايلات سياسي عدهيي از مردم باشد كه اصلا به هيچ چيزي اعتماد ندارند بويژه اگر از سوي دولت اعلام شود.اين عده كه تعدادشان زياد هم نيست اصولا ناراضي و بياعتماد هستند.علت ديگر كه بسيار هم فراگير است اين است كه همه ما هيچكس را غير از خودمان قبول نداريم. اين غلطترين تصوري است يك فرد ميتواند داشته باشد چرا كه هميشه افكار و تصورات ما متاؤر از عوامل بسياري است. مثلا فردي كه در دگياش با معتادان زيادي برخورد داشته است همه را معتاد ميبيند يا برعكس كسي كه در طول دگياش با معتادان زيادي سروكار نداشته تعداد اين افراد را كمتر از آمار اعلام شده ميداند. البته يك دليل علمي هم براي اين وضعيت ميتوان برشمرد.
آن هم اين است كه جمعآوري آمار و اطلاعات در خصوص صفات نادري مانند اعتياد و ايدز كه ضد ارزش تلقي ميشوند بسيار مشكل است. بنابراين هنگامي كه سخن از آمار مثلا مبتلايان به ايدز به ميان ميآيد، منظور آمار ؤبت شده در اين زمينه است. در حالي كه خيليهاي ديگر ممكن است مبتلا باشند كه آمارشان نيز ؤبت نشده است. برخي از اين ديدگاه با مساله برخورد ميكنند كه كاملا درست و علمي است و كسي هم ادعا نكرده كه اين آمار بيش از اين نيست.
البته راههاي علمي وجود دارد كه ميتوان اطلاعات معتبرتري را به دست آورد. روشهاي بسيار پيچيدهيي كه بايد توسط آمارشناسان زبده اجرا شود و من مطمئنم كه تا به حال از اين روشها استفاده نشده است.
چرا?
اولا تخصا ميخواهد كه ما در اين زمينه كمبودي نداريم و آمارشناسان بسيار خوبي در سطح كشور داريم. دوم اينكه بايد ابتدا اين اعتقاد به وجود بيايد كه براي به دست آوردن اين آمار بايد از روشهاي علمي استفاده شود در حالي كه ميبينيم اكثر آمارهاي ارايه شده حدسهاي كارشناسي است كه با دخالتهاي ذهني انجام گرفته است.
بنابراين تحت چنين شرايطي آيا مردم حق دارند كه به آمار رسمي اعتماد نكنند?
من اين را نگفتم. آمارهاي رسمي، آمارهايي است كه توسط دولت ارايه ميشوند كه بسياري از اين آمارها نيز توسط همين مركز آمار ايران توليد ميشود و من فكر نميكنم مردم به آمارهاي ما اعتماد نداشته باشند چرا كه ما از سياست دور هستيم. كار ما توليد آمار است و مهم نيست كه اين آمار در جهت مثبت يا منفي جلوهدادن عملكرد سازمانهاي مختلف هست يا نه. بنابراين تعصبي نداريم كه زشت يا زيبا جلوه كنيم.
آمار درست مانند آيينه است. شما جلوي آيينه ميايستيد يكسري واقعيتها را ميبينيد و براساس آن عمل ميكنيد.
حال اگر ما آيينه سازيم وارد نباشيم و آيينه كج و معوج بسازيم، افرادي كه جلوي آن ميايستند با تصاويري غيرواقعي و اغراق آميز مواجه ميشوند و اگر بخواهند براساس آن عمل كنند مطمئنا به اشتباه خواهند رفت. البته ما انسانها هميشه مايليم مثبت و زيبا جلوه كنيم بنابراين اطلاعاتي را منعكس خواهيم كرد كه ما و عملكردمان را زيباتر از آنچه هست نشان دهد يا ترجيح ميدهيم به دلايل سياسي وضعيت را منفيتر از آنچه هست نشان دهيم.
به همين دليل است كه من ميگويم سياست سم آمار است و ما هميشه سعي ميكنيم اين سم را از كارهاي خود دور كنيم.
چرا بسياري از دستگاهها و سازمانها از ارايه آمار و اطلاعات ممانعت ميكنند و به نوعي از ارايه آنها ميترسند?
چون وقتي قيافه من بدتركيب است مايل نيستم كسي آن را ببيند.
متاسفانه شاهديم برخي از دستگاهها احساس ميكنند اطلاعات و آمارشان محرمانه است. در حالي كه نبايد اين طور باشد اولا كه بايد يك مرجع مشخا مانند شوراي امنيت ملي محرمانه بودن اطلاعات را تشخيا بدهد دوما براي ارايه نكردن اين آمار محرمانه بايد محدوده زماني تعيين كرد. اما ميبينيم هر كسي خودش تشخيا ميدهد آمارش محرمانه است و هيچ كاري هم از دست كسي ساخته نيست. جمعآوري و توليد آمار تحت چنين شرايطي واقعا زجرآور است بطوري كه گاهي اوقات براي كسب يكسري آمار و اطلاعات بايد مدت زمان زيادي را صرف و افراد بسياري را ملاقات كرده و از كانالهاي مختلفي وارد شويم. عدهيي حتي از ارايه آمار معمول نيز ميترسند و در حالي كه قانون تصريح كرده است بايد اطلاعاتشان را در اختيار ما بگذارند از اين كار اجتناب ميكنند و باعث ميشوند ما در كار خود با مشكل و نقصان مواجه شويم.
مثلا حسابهاي ملي كه از شاخصهاي كلان و مهم اقتصادي كشور است معطل ميماند چون دو سازمان اطلاعاتشان را به ما ندادهاند. البته ما ضربالاجل تعيين كردهايم و اگر طي اين مدت به ما اطلاعات را ندهند مجبوريم خودمان برآورد كنيم در حالي كه ميدانيم اين برآورد مطمئنا به آن دقت لازم نخواهد بود و اشتباهات زيادي خواهد داشت. مگر اينكه بخواهيم كار را ناقا يا با تاخير انجام دهيم. در حالي كه اگر آمار كهنه شود ديگر چطور ميتوان از آن استفاده كرد. درست مثل نان ميماند كه بيات شود و ديگر قابليت خوردن ندارد.
http://www.jomhouri.com/
